Μια διαφορετική συνέντευξη με τον καθηγητή Οικονομικών της Υγείας, Γιάννη Κυριόπουλο
Η αλληλοσύνδεση moral και ethics, η ισορροπία κράτους και αγοράς και η συνειδητοποίηση ότι η παραγωγή πλούτου και η διανομή του πλεονάσματος είναι εξίσου στοιχεία ηθικά, ήταν τελικά το νόημα αυτής της συνέντευξης. Έτσι κι αλλιώς, μια συνέντευξη που μπλέκει στην πρώτη ερώτηση την Υγεία, με την Ποίηση, δεν μπορεί παρά να είναι ενδιαφέρουσα. Ειδικά αν ο συνεντευξιαζόμενος πατά γερά και στα δύο στοιχεία και ακόμα ειδικότερα όταν ένα λεπτό πριν… δεν γνωρίζει ότι θα δώσει συνέντευξη… Οπότε πριν την πρώτη ερώτηση υπάρχει από τη μία πλευρά η προειδοποίηση ότι είμαστε on the record, από την άλλη πλευρά ένα χαμόγελο έκπληξης που δίνει την έγκριση και την ενθάρρυνση… και η πρώτη ερώτηση ξαπλώνει στο τραπέζι.
Αν η Υγεία ήταν Ποίηση τι ακριβώς θα ήταν;
Στην παρούσα φάση θα έλεγα ότι… μου θυμίζει «Tο Κοράκι». Το ποίημα του Έντγκαρ Άλλαν Πόε.
Έρχονται λέξεις; Στίχοι; Ένα νόημα του ποιήματος;
Είναι μια αυτόματη, θα έλεγα, συνειρμική προσέγγιση που κάνω. Υπάρχουν κάποιες λέξεις οι οποίες αναδύονται και χαρακτηρίζουν αυτό που συμβαίνει αυτήν την στιγμή, σήμερα στον χώρο μας. Καταρχάς υπάρχει το χρώμα. Το χρώμα είναι σκοτεινό. Το δεύτερο είναι τα αισθήματα… Όσον αφορά τα αισθήματα, αυτά είναι παθητικότητα με άγχος. Μια αγχώδης και αλγεινή παθητικότητα. Μιλάω για τον πληθυσμό και για τους καλούς επαγγελματίες υγείας, κυρίως τους γιατρούς και τους νοσηλευτές αλλά και τους άλλους. Απελπιστική κόπωση, “Σ’ ένα σπίτι στοιχειωμένο με σκιές και ξωτικά…”
Ενδιαφέρουσα σύνδεση… Θα βρω αμέσως τους στίχους από «το Κοράκι» και να δούμε, τι καθρεφτίζεται και που… Δεν θέλω να μπλέξω και την λέξη πολιτική στις δύο αρχικές λέξεις – ποίηση και υγεία – αλλά αν αναγκαστικά θα πρέπει να την αξιοποιήσουμε, ας την βάλουμε μέσα με κάποιο τρόπο… Το περιβάλλον του ποιήματος είναι ζοφερό. Αυτό βιώνει και η ελληνική κοινωνία;
Νομίζω αυτό το οποίο κυριαρχεί μέσα στα νοικοκυριά, και δειλά – δειλά βγαίνει από τις πόρτες και τα παράθυρα προς την κοινωνία, είναι μια πηχτή αγωνία των νοικοκυριών που αντιμετωπίζουν προβλήματα υγείας με κάποια από τα μέλη του, κι ακόμα περισσότερο η αδυναμία των νοικοκυριών να οργανώσουν την σκέψη τους, στην περίπτωση ενός απρόβλεπτου επερχόμενου κινδύνου για την υγεία.
Το απρόβλεπτο δεν είναι συνυφασμένο με την πραγματικότητα της ζωής;
Νομίζω η ιστορία της ανθρωπότητας είναι η ιστορία ελέγχου της αβεβαιότητας με την ευρεία έννοια. Ο ρόλος της πολιτικής σε μια ανεπτυγμένη κοινωνία, είναι να προσφέρει τα αποτελεσματικότερα εργαλεία διαχείρισης αυτής της αβεβαιότητας με σκοπό την ελαχιστοποίηση της. Στην παρούσα φάση πιστεύω ότι οι ελάχιστες βεβαιότητες της μεταπολεμικής “δυτικής” δημοκρατίας έχουν καταρρεύσει στην χώρα μας. Όλα μαζί και αυτό – θα έλεγα – είναι το κύριο χαρακτηριστικό της κοινωνικής, οικονομικής και πολιτικής συγκυρίας σήμερα. Τα άλλα είναι δευτερογενή και παράγωγα.
Είμαστε σε θέση να μιλήσουμε με βεβαιότητες προς την καλή, φωτεινή πλευρά του φεγγαριού για την επόμενη τριετία; Πάντα στον χώρο της υγείας.
Όχι! Πιστεύω ότι αυτήν την στιγμή, πρέπει να φανταστεί κάποιος εικονοκλαστικά, ότι βρισκόμαστε στον κέντρο ενός ανεμοστρόβιλου. Ακριβώς στο κέντρο. Νομίζω ότι ο έλεγχος της αβεβαιότητας και κατά συνέπεια ο δρόμος για σταθερά βήματα προς μια ορισμένη θετική κατεύθυνση – την οποία οι πολιτικές και οι κοινωνικές διαδικασίες θα προκρίνουν- είναι ακόμα δυσδιάκριτος. Ούτως η άλλως το θέμα το οποίο συζητάμε έχει δομικές δυσκολίες. Είναι αδύνατο οι προτιμήσεις και πολύ περισσότερο οι επιθυμίες ένδεκα (11) περίπου εκατομμυρίων πολιτών, να συναιρεθούν σε ένα έστω γενικό σχέδιο για την κοινωνία – και στην περίπτωση μας – για την υγεία.
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν κάποια πράγματα που πρέπει να επιβληθούν;
Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να πάμε σε έναν ελάχιστο κοινό παρανομαστή και για να συμβεί αυτό σημαίνει απαλλαγή καταρχήν από στερεότυπα και εμμονές, πολιτικού και ιδεολογικού χαρακτήρα…
Ποιές είναι αυτές στον χώρο της υγείας;
Στον χώρο της πολιτικής οι εμμονές είναι δύο: Η πρώτη σχετίζεται με το γεγονός ότι το κράτος είναι η τέλεια απάντηση και η δεύτερη ότι η αγορά είναι η καλύτερη λύση. Και οι δύο βλάπτουν, όπως θα έλεγε και ο ποιητής, το ίδιο. Αμφότερες! Και για τα δύο επιβάλλεται η απαλλαγή από τον ιδεολογικό ναρκισσισμό και τον πολιτικό αυτισμό, οι οποίοι μπορούν να μας χαρίζουν την απόλαυση μιας εύκολης ελευθερίας, αλλά δεν μπορούν να πληρώσουν τον λογαριασμό (ο οποίος ήλθε και είναι δραματικός και επώδυνος)…
Το κοράκι έχει μέσα του και την κατάρα;
Βέβαια! Ομολογείται εξ’ άλλου “… Ω προφήτη, κράζω εμένα κι αν του διαβόλου είσαι γέννα…”
Υπάρχει κατάρα που έχει σχέση με το παρελθόν μας;
Ναι! νομίζω η «κατάρα» – επειδή μιλάμε λίγο οντολογικά και ποιητικά, στην προκειμένη περίπτωση – όσον αναφορά το ελληνικό πρόβλημα είναι ο διχασμός! Η σχάση, ανάμεσα στο φορμαλισμό του ορθού λόγου και στην ακατέργαστη βουλησιαρχία.
Και πως μπορούμε να απαλλαγούμε από αυτή την κατάρα; Στο ποίημα, το κοράκι συστήνεται και απαντά στα αγωνιώδη ερωτήματα του αφηγητή,. ως «nevermore». Ποιο θα ήταν το δικό μας «ποτέ πια»;
Στην προκειμένη περίπτωση, αυτό σημαίνει απαλλαγή από τις εμμονές και τους ναρκισσισμούς οι οποίες επικάθονται πάνω στο υπόστρωμα αυτής της “κατάρας”, έτσι όπως την όρισα πριν. Αυτό σημαίνει όχι μόνο μια απλή αλλαγή, αλλά μετασχηματισμό των πολιτικών πρακτικών. Συμπτωματικά σήμερα το πρωί μελετούσα την σχέση μεταξύ ethics και moral στην πολιτική. Δηλαδή μεταξύ ethics, (ηθικής), η οποία βασίζεται σε εξωτερικούς κανόνες και moral, (ηθικής) η οποία βασίζεται στην εσωτερική ποιότητα. Έχω την εντύπωση ότι ένας μοχλός για την υπέρβαση της κακής μοίρας είναι ο εμβολιασμός της μιας μέσα στον άλλο. Η ακραία εμμονή των ethics και η ρητορική προβολή της, χωρίς την ύπαρξη του moral είναι φορμαλιστική και υποκριτική. Απόδειξη η ρητορική των τελευταίων δεκαετιών στο πολιτικό σύστημα. Εκφυλίζεται σε ένα νομικίστικο φορμαλισμό: “τα έχω κάνει καλά, νόμιμα”, αλλά δεν είναι πάντα ηθικά.
Είναι αυτό το δίπολο – moral και ethics – αντίστοιχο (ή και ίδιο αν κάνεις κάποιες εύκολες αναγωγές) με αυτό του κράτους και της αγοράς; Γιατί το κράτος πάει προς το moral ενώ το ethic ακουμπάει στην αγορά με την έννοια της κοινωνίας και της πραγματικότητας… ή όχι;
Όχι! Είναι διαφορετικό. Πιστεύω βαθύτατα στην αναγκαστική, επείγουσα και ακραία συμπληρωματικότητα αυτών των δύο εργαλείων. Του κράτους και της αγοράς. Και τα δύο είναι εργαλεία για την κατάκτηση της ανθρώπινης ευημερίας. Η ηθική θεμελίωση αμφοτέρων δεν είναι ζήτημα θεωρίας. Είναι θέμα πράξης.
Άρα μήπως έχουμε και δύο «nevermore» που έχουμε να πούμε; Ποτέ πια χωριστά, moral και ethics, ποτέ πια χωριστά πια κράτος και αγορά.;
Σε πρακτικό επίπεδο, πολιτικά θα έλεγα ναι. Αυτήν την στιγμή αν θα έπρεπε να δώσει κάποιος μια πρακτική απάντηση στην οικονομική και πολιτική ζωή, θα έλεγα ναι. Το κράτος εγγυάται (εφόσον δεν έχει διαβρωθεί), την ισότητα και την κοινωνική δικαιοσύνη – η οποία πρέπει να εγγυάται – ενώ η αγορά εγγυάται την αποδοτικότητα και την παραγωγή πλούτου η οποία πρέπει να διασφαλίζεται. Θα έλεγα λοιπόν και τα δύο. Και η παραγωγή πλούτου και η διανομή του πλεονάσματος είναι και τα δύο εξίσου στοιχεία ηθικά. Δηλαδή, αν απλώς διανέμεται αυτό που στατικά υπάρχει – το οποίο συνήθως υπερεκτιμάται και προβάλλεται από την “αριστερά” ως ηθικό στοιχείο – υπάρχει πρόβλημα γιατί είναι ατελές, αν ταυτόχρονα δεν συνδυάζεται με το ηθικό βάρος που έχει η τυπική και ακραία προτεσταντική ηθική της παραγωγής που υποστηρίζεται από τη “δεξιά”.
Την προτεσταντική ηθική που έχει το πνεύμα του καπιταλισμού κατά τον Βέμπερ;
Βεβαίως αλλά και την κλασσική. Και δεν μιλάω μόνο για τον Ρικάρντο και τον Σμιθ, αλλά και για τον Μαρξ… Όλοι έδιναν πολύ μεγάλο βάρος και στο ηθικό στοιχείο της παραγωγής.
Ευχαριστώ.Τέλος.
Μάνος Σιφονιός
