Είσθε ο νέος Εθνικός Συντονιστής για τα ναρκωτικά στην Ελλάδα. Κρίσιμος ρόλος σε έναν ευαίσθητο χώρο. Τι εφόδια φέρουν οι εκ Μεγάλης Βρετανίας αποσκευές σας για να αναλάβετε αυτά τα καθήκοντα;
Καταρχάς τέλειωσα τις σπουδές μου στην ιατρική σχολή της Θεσσαλονίκης και μετά πήγα στη Μεγάλη Βρετανία, όπου έκανα ειδικότητα στη ψυχιατρική, και μετά εξειδίκευση στη θεραπεία από τις εξαρτήσεις, ενώ παράλληλα ολοκλήρωσα το μεταπτυχιακό μου. Από το 2002 εργάζομαι ως διευθυντής στο Αγγλικό Δημόσιο Συστήμα Υγείας, ολοκληρώνοντας παράλληλα το διδακτορικό μου και ηγούμενος ως ακαδημαϊκός κλινικός σε ένα μεγάλο αριθμό κλινικών μελετών, σχετικά με τις εξαρτήσεις, πεδίο δύσκολο αλλά και πολύ ενδιαφέρον επιστημονικά. Επίσης για κάποιο χρονικό διάστημα, ήμουν ο medical director, στρατηγικός υπεύθυνος θα λέγαμε των στρατηγικών και των υπηρεσιών στο χώρο των εξαρτήσεων σε μία μεγάλη περιφέρεια, και ο εκπρόσωπος των ψυχιάτρων του Λονδίνου στο βρετανικό υπουργείο Υγείας. Τέλος, έχω βραβευθεί, για την ανάπτυξη προγραμμάτων εμπλοκής των χρηστών και των εργαζομένων στις υπηρεσίες υγείας που παρέχονται στους χρήστες, δίνοντας στους τελευταίους, δυνατότητα παρεμβάσεων, και δυναμικής συμμετοχής, στα προγράμματα που διαμορφώνονται για αυτούς.
Και η συνεργασία πως προέκυψε;
Είναι μία θέση, για την οποία σου γίνεται πρόταση κατευθείαν από τον πρωθυπουργό. Τώρα πως προέκυψε θα σας πω. Πριν από τρία χρόνια, έδινα μία ομιλία σε ένα συνέδριο στην Αγγλία. Εκεί ήταν και ο αντιπρόεδρος του ΟΚΑΝΑ ο Δήμος ο Φωτόπουλος, όπου γνωριστήκαμε και με προσκάλεσε σε κάποιες ημερίδες. Κάποια στιγμή ρωτήθηκα εάν ενδιαφερόμουν. Σε εκείνη τη φάση, ήμουν αμφίθυμος, και για το γεγονός ότι δεν είχε λήξει η θητεία της προηγούμενης προέδρου. Μόλις ολοκληρώθηκε η θητεία της προκατόχου μου, και μου επαναδιατυπώθηκε η πρόταση, αποδέχθηκα με μεγάλη χαρά, όποτε τώρα πια, μια είμαι εδώ και μια είμαι Λονδίνο. Προσπαθώ να στήσω μία μικρή ομάδα, για να μπορέσουμε να τα βγάλουμε πέρα, σε συνθήκες και συγκυρίες που το ξέρετε καλά, δεν είναι εύκολες.
Λένε, ότι γενικώς δεν είναι εύκολο να μεταφέρεις τεχνογνωσία από το εξωτερικό σε μία χώρα, οπότε, και παρά τις περγαμηνές που μου αναφέρατε, θα σας ρωτήσω. Τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύετε ότι θα τα καταφέρετε;
Είναι όντως μία μεγάλη πρόκληση. Δύσκολο, δεν είναι μόνο να μεταφέρεις τεχνογνωσία από το εξωτερικό, δύσκολο είναι επίσης και να φύγεις από τη χώρα σου, και να στήσεις μία καριέρα στο εξωτερικό. Το να μη ξέρεις ένα σύστημα έχει πολλά μειονεκτήματα. έχει και πλεονεκτήματα. Το μεγάλο μειονέκτημα είναι ότι δε ξέρεις μία υπόγεια πραγματικότητα που μάλιστα εάν δεν έχεις τριβή στο χώρο δε μπορείς να τη δεις. Το μεγάλο πλεονέκτημα είναι ότι δεν έχεις φθαρεί από πολιτικές και προσωπικές κόντρες, και μπορείς πιο εύκολα να μεταφέρεις γνώσεις και μεθόδους από ένα άλλο σύστημα, ίσως πιο εξελιγμένο σε ορισμένους τομείς, δοκιμάζοντας εργαλεία που ήδη έχουν δοκιμασθεί έχουν κριθεί και έχουν αξιολογηθεί θετικά. Νομίζω ότι το σημαντικό είναι να έχεις τα αυτιά και τα μάτια σου ανοιχτά. Για να σας το πω παραστατικά κάποιος έρχεται με λεωφορείο έχει πολύ καλή εικόνα της περιοχής σίγουρα, εάν κάποιος όμως φτάσει στο ίδιο σημείο με ελικόπτερο έχει μία πολύ χρήσιμη πανοραμική θέα και άποψη των πραγμάτων.
Έχουμε τα ίδια προβλήματα με την Αγγλία;
Περίπου έχουμε τα ίδια. Το πρόβλημα του συντονισμού των υπηρεσιών είναι κοινό όπως επίσης και το πρόβλημα του ανταγωνισμού ανάμεσα στους φορείς και στις υπηρεσίες. Αυτό θα έλεγα ότι είναι πιο προκλητικό στη Μεγάλη Βρετανία. Το καλό όμως με το βρετανικό σύστημα είναι ότι είναι ένα σύστημα ανοιχτό στο χρήστη όπως και στις μη κυβερνητικές οργανώσεις και αυτό βοηθάει το διάλογο και τον κάνει πιο ισότιμο και δημοκρατικό.
Όσον αφορά την απεξάρτηση τι μάθημα θα μπορούσαμε να πάρουμε από ένα σύστημα που όπως είπατε είναι πιο εξελιγμένο και πιο δοκιμασμένο από το δικό μας;
Στην Ελλάδα η δυσκολία του συστήματος έγκειται σε αυτή την αντιπαράθεση για τη διαχείριση των απιοειδών μεταξύ στεγνών και μη στεγνών προγραμμάτων. Δε μπορεί ο διάλογος στην Ελλάδα να έχει σταματήσει στο δίλημμα στεγνά ή υποκατάσταση, όταν πλέον η υποκατάσταση είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη και αποτελεί ένα παγκόσμιο μέτρο. Η εικόνα των εξαρτήσεων αλλάζει πολύ γρήγορα και πρέπει να μπορούμε να παρακολουθούμε τις εξελίξεις. Επίσης στην Αγγλία το υποκατάστατο που κατά βάση χρησιμοπιείται είναι η μεθαδόνη, εδώ κυρίως χρησιμοποιούμε βουπερνορφίνη;
Γιατί στην Ελλάδα επικράτησε η βουπερνορφίνη, δεν υπάρχουν μετρήσιμα στοιχεία για να ξέρουμε ποιο είναι το πιο κατάλληλο σε σχέση με το κόστος και την αποτελεσματικότητά του;
Θα έλεγα ότι στην Ελλάδα το σύστημα υγείας προσπαθεί να είναι γενναιόδωρο και θέλει να δώσει το καλύτερο στους χρήστες της, όμως και τα δύο έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα. Η διακοπή της βουπερνορφίνης φαίνεται να είναι πιο εύκολη με λιγότερα στερητικά, αλλά είναι πιο ακριβή και έχει μεγάλη δυσκολία στη σωστή επίβλεψη, τη μεθαδόνη την προτιμούν οι χρήστες, είναι πιο εύκολο να αρχίσεις αλλά πιο δύσκολο να τελειώσεις το πρόγραμμα. Εάν ζητάτε την εμπειρία μου από το βρετανικό σύστημα, εκεί δίνεται μεγάλη σημασία στην επιλογή του χρήστη, όπως επίσης και στην εύκολη πρόσβαση στις υπηρεσίες υγείας. Επίσης η φιλοσοφία εκεί, είναι να μην απομονώνεται ο χρήστης, να φεύγει από τη γειτονιά του για να πάει να παίρνει κάπου στο κέντρο. Ο χρήστης μπορεί να προμηθευτεί το υποκατάστατο που χρειάζεται στα φαρμακεία της γειτονιάς υπό την επίβλεψη του φαρμακοποιού που πληρώνεται έξτρα για αυτή την υπηρεσία.
Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα θα δέχονταν οι φαρμακοποιοί να αναλάβουν κάτι τέτοιο;
Οι φαρμακοποιοί είναι επαγγελματίας υγείας και αυτοί, και θεωρώ ότι ναι θα μπορούσαν υπό προϋποθέσεις να το κάνουν.
Δεν υπάρχουν στεγνά προγράμματα στο εξωτερικό;
Λιγότερα. Το 99% γίνεται με υποκατάσταση φθηνή και προσβάσιμη. Η ανάλωση σε αυτή την αντιπαράθεση είναι στείρα και σε κάνει να χάνεις τη μεγάλη εικόνα που δείχνει το εξής: έχεις μία πιθανότητα επιδημίας κρυσταλλικής μεθαμφεταμίνης μία εισβολή κοκαίνης, όπως δείχνει και η παγκόσμια έκθεση του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, που ξεφεύγει από τα στεγανά της πλούσιας τάξης και κατεβαίνει στα πεζοδρόμια με το κρακ ουσία τρομερά δύσκολη στη διαχείριση της απεξάρτησής της, πιο δύσκολη και από την ηρωίνη, διότι δεν έχουμε καν υποκατάστατο. Και εμείς συνεχίζουμε να ασχολούμαστε με διλήμματα που έχουν ξεπερασθεί και από την επιστήμη και από τη ζωή. Εδώ συζητάμε, εάν ένας άνθρωπος κουτσός και αδύναμος που πρέπει να ανέβει τη σκάλα και εκ των πραγμάτων δε μπορεί εάν θα του δώσουμε το χέρι ή όχι, λες και η απεξάρτηση είναι θέμα ιδεολογίας και όχι επιστήμης.
Όσον αφορά στις ουσίες τώρα τι κοινά προβλήματα έχουμε με τη Μεγάλη Βρετανία και που διαφέρουμε;
Το πρόβλημα των ουσιών είναι πάνω κάτω το ίδιο. Στη Μεγάλη Βρετανία η ηρωίνη πέφτει όπως και σε όλη την Ευρώπη, ανεβαίνει όμως η κοκαΐνη, υπάρχει το κρακ αλλά και το μεγάλο πρόβλημα με τις βενζοδιαζεπίνες, εδώ είναι μεγαλύτερο το πρόβλημα με τη κρυσταλλική μεθαμφεταμίνη. Στην Αγγλία έχει μπει στην ατζέντα και το πρόβλημα με το αλκοόλ το οποίο στην Ελλάδα δεν έχουμε βάλει όπως θα έπρεπε και το οποίο όπως στις περισσότερες χώρες είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα.
Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας σχετικά με την κάνναβη. Πριν από λίγα χρόνια η εφημερίδα independent ζήτησε συγνώμη από τους αναγνώστες της για την ανεκτική στάση που είχε κρατήσει όσον αφορά τη χρήση της, εξαιτίας του αυξημένου αριθμού χρηστών κάνναβης που ζητούσαν βοήθεια σε κέντρα απεξάρτησης. Κάτι που δείχνει και η έκθεση του ΠΟΥ.
Εδώ ανοίγει ένας μεγάλος επιστημονικός διάλογος, η διαχείριση της κάνναβης έχει αποτελέσει πεδίο πολιτικού αποπροσανατολισμού οπότε θα σας ρωτήσω και εγώ. Υπάρχει ουσία που είναι ακίνδυνη; Μήπως είναι το αλκοόλ ή μήπως είναι ο καπνός; Ακόμη και νερό εάν πιεις, και έχεις μία συγκεκριμένη γονιδιακή διαταραχή μπορεί να πεθάνεις.
Έχετε δίκιο και για το αλκοόλ και για τον καπνό δεν το ήξερα για το νερό αλλά θα μπορούσα να προσθέσω και εγώ τη ζάχαρη το κόκκινο κρέα κλπ. Όμως θα ήθελα να μείνουμε στην κάνναβη και ζητάω τη δική σας γνώμη, βάσει της μεγάλης εμπειρίας που διαθέτετε και της επιστημονικής σας γνώσης.
Είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε η κάνναβη είναι η πιο πλατιά διαδεμονένη παράνομη ουσία που θα πρέπει να διαχειρισθούμε επιστημονικά και χωρίς ιδεολογικές αγκυλώσεις. Όντως σε έναν αριθμό, μικρό σε σχέση με το συνολικό ποσοστό των χρηστών, η χρήση και κυρίως η κατάχρησή της, μπορεί να δημιουργήσει παρανοϊκές ιδέες και να προκαλέσει ψυχωσικό επεισόδιο ή κρίσεις πανικού. Μπορεί επίσης να μετατρέψει το χρήστη σε μία παθητική προσωπικότητα να απολέσει το ενδιαφέρον του για τη ζωή την εργασία τις σχέσεις του με τους ανθρώπους. Θα πρέπει, όταν αποφασίζουμε τι πολιτική θα κάνουμε για τη μείωση της κάνναβης να μη δημιουργούμε πρόσφορο έδαφος για την εισβολή άλλων πολύ πιο επικίνδυνων ουσιών που δε θα μπορούμε να τις χειριστούμε. Κάντε μία έρευνα να δείτε τι γίνεται με το spice η το skunk γενετικά τροποποιημένα στελέχη με ανεξέλεγκτες ψυχοδραστικές ουσίες… Ας είμαστε λοιπόν ρεαλιστές και ας βάλουμε το νερό σε ένα αυλάκι χωρίς να δημιουργούμε μία πλημμύρα κάπου αλλού.
Το να βάλουμε το νερό στο αυλάκι απαραίτητο και επιβεβλημένο, όμως δημιουργείτε μία εντύπωση στον κόσμο, ότι όχι μόνο η κάνναβη είναι αθώα, αλλά και θεραπεύει σχεδόν όλες τις αρρώστιες. Υπάρχει έρευνα επιστημονική που να δείχνει ότι η κάνναβη θεραπεύει; Εγώ προσωπικά όσο και εάν έχω ψάξει δεν έχω βρει.
Θα πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι οι έρευνες ειδικά σε παράνομες ουσίες είναι πάρα πολύ δύσκολες. Ξέρουμε ότι τα κανναβινοειδή σκευάσματα, έχουν βοηθήσει πολύ περιστατικά παιδικής επιληψίας και η διακοπή αυτών κανναβινοειδών φέρνει επιδείνωση σε αυτά τα περιστατικά. Ξέρουμε επίσης ότι βοηθάει ασθενείς με σκλήρυνση κατά πλάκας που μας λένε ότι πάνε καλύτερα. Αυτά δε μπορούμε να μην τα λάβουμε υπόψη. Στην επιστήμη υπάρχει αυτό που λέγεται innovation, φανταστείτε κάποιος να έχει απαγορεύσει τα αντιβιοτικά για κάποιο λόγο, τι πολύτιμα φάρμακα θα είχαμε στερηθεί; Ή εάν δεν είχαμε το οινόπνευμα τι σημαντικό αντισηπτικό θα χάναμε; Και εγώ να σας ρωτήσω η ινσουλίνη θεραπεύει;
Φυσικά.
Ναι μόνο εάν την παίρνεις εφόρου ζωής. Αυτό που θέλω να σας πω ότι έχουμε δρόμο μπροστά και πρέπει να περιμένουμε να δούμε. Δεν ωφελεί σε τίποτε να είναι μία ουσία παράνομη τη στιγμή που υπάρχουν τόσες ενδείξεις ότι μπορεί να κάνει καλό. Όμως μη μπερδευόμαστε μιλάμε για νομιμοποίηση της φαρμακευτικής χρήσης της κάνναβης και όχι της ψυχαγωγικής.
Με τη νομιμοποίηση της φαρμακευτικής χρήσης δεν υπάρχει πρόβλημα, το πρόβλημα ξεκινά, όταν ο τρόπος που γίνεται αυτή η νομιμοποίηση, φέρνει και την αποενοχοποίηση όσον αφορά τη χρήση της εν γένει.
Εγώ θεωρώ θετική την αποενοχοποίση, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση και όχι του παρόντος. Πρέπει να βλέπουμε όλες τις ουσίες ως φαρμακευτικές και να υπάρχει ένα νομικό και επιστημονικό πλαίσιο για να γίνει ακόμη και η κάνναβη ένα ακόμη όπλο στα χέρια ασθενών και γιατρών. Την ίδια στιγμή πρέπει να υπάρχει ένα καθαρό νομικό πλαίσιο που δε θα αποπροσανατολίζει τον κόσμο και δε θα επιτρέπει την εκ του παραθύρου ψυχαγωγική χρήση της κάνναβης. Αυτό που λέω είναι ότι η ιατρική και η ψυχαγωγική χρήση της κάνναβης είναι δυο διακριτά ζητήματα και πρέπει να εξετασθούν χωριστά.
Προς το παρόν αυτό που διαφαίνεται είναι η αγωνία των εταιρειών να βγάλουν κέρδη από την κάνναβη;
Εγώ θα το έβλεπα αντίστροφα. Επειδή υπάρχει επιστημονικό ενδιαφέρον ακολουθεί και το επιχειρηματικό.
Κλείνοντας. ποιους στόχους έχετε βάλει να κατακτήσετε κατά τη διάρκεια της θητείας σας;
Πρώτα από όλα είναι να αναπτύξουμε την εθνική στρατηγική για τη διαχείριση των ναρκωτικών και ευελπιστώ των εξαρτήσεων γενικότερα, η οποία θα προσφέρει και το πλαίσιο συνεργασίας και ανάπτυξης συνεργείων για ένα ανθρωποκεντρικό, ευέλικτο σύστημα, ισόρροπο ανάμεσα στις πολιτικές μείωσης της προσφοράς και τη μείωση της ζήτησης. Ελπίζω ότι η στρατηγική θα είναι έτοιμη για έγκριση το καλοκαίρι. Στη συνέχεια η ανάπτυξη του σχεδίου δράσης το οποίο θα θέτει δράσεις και στόχους σε βάθος 3 και 5 χρόνων. Σημαντική είναι η δημόσια διαβούλευση για το σχέδιο, πιθανόν στα τρία χρόνια. Επίσης η διεύρυνση της υπηρεσίας μου ώστε να μπορέσει να αποτελέσει το έργο του συντονισμού των υπουργείων και οργανισμών για τη διαχείριση των εξαρτήσεων. Αυτά σίγουρα πριν το τέλος του χρόνου. Όσο αναφορά τη σχέση μας στο εξωτερικό, θα ήθελα η Ελλάδα να αναπτύξει πιο ενεργό ρόλο στα πλαίσια των θεσμών της Ευρωπαϊκής ¨ένωσης και των Ηνωμένων Εθνών. Αυτό σε βάθος τριετίας.
Παράλληλα με αυτούς τους στρατηγικούς στόχους έχουμε αρχίσει ήδη δουλεία σε ομάδες εργασίας για την υποστήριξη των φυλακών, των εγκύων γυναικών και του κέντρου της Αθήνας. Στόχος η μεγιστοποίηση της αποδοτικότητας υπαρχόντων δράσεων και πρωτοβουλιών.
