Συνέντευξη του Μάκη Βορίδη “Αν δε βγαίνουν τα νούμερα θα ζητήσουμε επανεκτίμηση”

26-12-2016

«Δομημένος», σοβαρός,  απόμακρος, μετριοπαθής, ακούει… Αυτά είχαν πει για τον Μάκη Βορίδη κάποιοι από τους εκπροσώπους θεσμικών φορέων της υγείας όταν τους ρώτησα τι γνώμη σχημάτισαν για το νέο υπουργό κατά τις πρώτες εθιμοτυπικές συναντήσεις που είχαν μαζί του. Αναπόφευκτη βέβαια ήταν και η σύγκριση με τον προκάτοχό του. Καμία σχέση με τον Άδωνι… είπαν οι περισσότεροι, χωρίς να είναι απολύτως σαφές εάν αυτό είναι για καλό ή για κακό.

«Εγώ», είχε πει ο ίδιος κατά την τελετή παραλαβής του υπουργείου «δεν απαντάω σε μηνύματα», προσφιλής τρόπος επικοινωνίας του προκατόχου του θέλοντας να δώσει το δικό του διαφορετικό στίγμα. Στη δε πρώτη συνέντευξη τύπου, δήλωσε στους δημοσιογράφους, «θα απαντάω σε αυτά για τα οποία σας έχω καλέσει», προκαλώντας φυσικά αντιδράσεις, για να το κάνει μετά ακόμη χειρότερο λέγοντας, «εάν δε θέλετε να μην ερχόσαστε».

Συνάδελφοι του στο κοινοβούλιο προερχόμενοι και από άλλα κόμματα του αναγνωρίζουν ρητορική δεινότητα, ευφυΐα και βάθος σκέψης. Για τους περισσότερους όμως ο κος Βορίδης ανήκει σε αυτή την κατηγορία των προσωπικοτήτων με πολυσυζητημένο παρελθόν. Εξάλλου το είχε πει και ο ίδιος σε παλαιότερη συνέντευξη του  πως η πολιτική του διαδρομή δεν είναι συμβατική. Θα είναι και η θητεία του ανάλογη στο υπουργείο υγείας;

Πάντως, «η αύξηση της χρήσης των γενοσήμων ήταν είναι και παραμένει η στρατηγική στόχευση της κυβέρνησης», είναι ένα βασικό μήνυμα της συνέντευξης στο Healthview και όντας ακόμη φρέσκος υπουργός ρίχνει το γάντι προς την ιδιωτική πλευρά της υγείας, λέγοντας: «Γιατροί φαρμακοποιοί και εταιρείες δε φαίνεται να το έχουν αντιληφθεί καλά αυτό».

Δώσατε μέχρι τέλος Ιουλίου προθεσμία σε γιατρούς και φαρμακοποιούς προκειμένου να προσαρμοσθούν για το νέο πλαφόν στο πλαίσιο των μέτρων για την αύξηση της χρήσης των γενοσήμων.…

«Καταρχάς πρέπει να συμφιλιωθούμε με την ιδέα του πλαφόν. Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε τι είναι αυτό που θέλουμε να κάνουμε. Εγώ πιστεύω, ότι αυτό που πρέπει να θέλουμε όλοι μας, είναι – χωρίς να διακινδυνεύουμε την υγειονομική ασφάλεια των ασθενών – να μειώσουμε περιττές δαπάνες. Για να συνεννοηθούμε λοιπόν, μία από τις μεγαλύτερες περιττές δαπάνες, είναι ότι σήμερα οι ασθενείς πληρώνουν για ακριβά φάρμακα τη στιγμή που υπάρχουν ακριβώς της ίδιας αποτελεσματικότητας φθηνότερα γενόσημα φάρμακα. Όλα τα εμπλεκόμενα μέρη που υπερασπίζονται το δημόσιο συμφέρον όπως είναι το υπουργείο υγείας αλλά και μέρη που έχουν ιδιωτικά συμφέρονται στο χώρο της υγείας  πρέπει να αντιληφθούν ότι αυτό αποτελεί στρατηγική επιλογή της κυβέρνησης».

Πιστεύετε ότι αυτό δεν έχει γίνει αντιληπτό;

«”Λέμε” ότι αντιλαμβανόμαστε την αναγκαιότητα των μέτρων και την ανάγκη του εξορθολογισμού των δαπανών αλλά στην πράξη κάνουμε άλλα.  Φαίνεται λοιπόν ότι ακόμη και σήμερα που μιλάμε δεν το έχουμε αντιληφτεί όλοι μας καλά αυτό», λέει με νόημα που επιβάλλει διευκρινιστική ερώτηση.

Σε ποιους αναφέρεσθε; Ποιοι δεν το έχουν αντιληφθεί και τι συμφέροντα έχουν;

«Κυρίως σε αυτούς που προέρχονται από το ιδιωτικό κομμάτι της υγείας. Οι φαρμακευτικές εταιρείες, οι γιατροί και οι φαρμακοποιοί. Γιατί  άραγε τα γενόσημα  έχουν μερίδιο 18% στην ιδιωτική αγορά ενώ στα δημόσια νοσοκομεία  είναι από 35-50% . Η απάντηση είναι πολύ απλά ότι στα νοσοκομεία δίνουν γενόσημα φάρμακα ενώ οι εμπλεκόμενοι στο ιδιωτικό κομμάτι δεν τα δίνουν συνεχίζοντας να προωθούν τα ακριβά.

Γιατί το νέο πλαφόν θα είναι καλύτερο από το προηγούμενο πλαφόν του τέως υπουργού και τι εξοικονόμηση εκτιμάται ότι θα πετύχουμε;

«Η συγκράτηση των δαπανών κατά τους μήνες που εφαρμόσθηκε και μέχρι να βγει η απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας ήταν σημαντική. Εμείς σεβόμαστε την απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας παρότι μπορεί κάποιος να κάνει και άλλες νομικές σκέψεις. Το ΣτΕ απεφάνθη λοιπόν με τον “κόφτη” που υπήρχε στο προηγούμενο πλαφόν ότι δημιουργούνται προσχώματα στη θεραπεία των ασθενών. Αυτό ήταν ένα προβληματικό σημείο του προηγούμενου μέτρου για αυτό και εμείς το καταργήσαμε. Στο νέο πλαφόν θα λαμβάνονται υπόψη οι εξής παράμετροι: Η γεωγραφική περιοχή του γιατρού, η ειδικότητα του και ο αριθμός ασθενών που είχε δεχθεί ο συγκεκριμένος γιατρός τον προηγούμενο χρόνο. Βάσει των παραμέτρων αυτών όταν ο γιατρός θα φτάνει το όριο το όποιο έχει ορισθεί, δε θα βγαίνει ο κόφτης που ήταν και η αστοχία του πλαφόν του Άδωνι και που δεν επέτρεπε πλέον στο γιατρό να συνταγογραφεί, αλλά ένα κόκκινο σημαιάκι. Αυτό το κόκκινο σημαιάκι θα τον προειδοποιεί ότι  εάν συνεχίσει να συνταγογραφεί θα πρέπει να  είναι σε θέση να το δικαιολογήσει, όταν θα κληθεί σε απολογία από την αρμόδια επιτροπή του ΕΟΠΥΥ γιατί υπερέβη το όριο».

Τι θα γίνεται όταν οι εξηγήσεις του γιατρού δε θα είναι επαρκείς και τι εξοικονόμηση εκτιμάται ότι θα πετύχουμε;


«
Σύμφωνα με την εκτίμηση του ΕΟΠΥΥ η εξοικονόμηση θα είναι της τάξης του 12%. Και οι κυρώσεις που προβλέπονται φτάνουν μέχρι τη διακοπή της σύμβασης».

Και πάλι όμως υπάρχουν μεγάλες ανησυχίες κυρίως από τους ασθενείς που πάσχουν από σπάνια νοσήματα για τα οποία συνήθως χρειάζονται φάρμακα υψηλού κόστους και επομένως γρήγορα μπορεί να φτάσει το πλαφόν ένας γιατρός…

«Οι εξειδικευμένοι γιατροί που ασχολούνται με αυτές τις παθήσεις θα μπορούν να συνταγογραφούν τα φάρμακα που χρειάζονται οι ασθενείς τους, θα πρέπει όμως να είναι σε θέση όπως σας είπα, να δικαιολογήσουν  στην αρμόδια επιτροπή του ΕΟΠΥΥ για ποιο λόγο υπερέβησαν το όριο. Εάν έχουν λόγους και βλέπουν ασθενείς που χρειάζονται τέτοια φάρμακα δε θα τους αφήσουν χωρίς τη θεραπεία τους. Είναι αδύνατον να μη λάβουμε τέτοια μέτρα και καλό είναι να καταλάβουμε ότι σε αυτό το δρόμο θα προχωρήσουμε όλοι μαζί. Αλλιώς θα πρέπει να πάρουμε ακόμη πιο δυσάρεστες αποφάσεις».

Ποιες αποφάσεις είναι αυτές;

«Δε θέλω να πω περισσότερα. Ήταν στρατηγική στόχευση του Άδωνι, είναι και στρατηγική στόχευση δική μου ο περιορισμός της φαρμακευτικής δαπάνης στα όρια του κλειστού προϋπολογισμού και η ενίσχυση της χρήσης των γενοσήμων προκειμένου να διαφοροποιηθεί η ποιότητα και ο όγκος της χρήσης του φαρμάκου».

Ναι, αλλά τι θα γίνει εάν προσφύγουν εκ νέου οι γιατροί στο Συμβούλιο Επικρατείας  και για αυτό το πλαφόν;

«Πρέπει να ξέρετε ότι δεν έχει εξαντληθεί το νομικό οπλοστάσιο του κράτους, απλώς έχει επιλέξει – το κράτος – να μη χρησιμοποιήσει τα σκληρότερα μέτρα που έχει στα χέρια του».

Γιατί δε μου λέτε ποια είναι;

«Προς το παρόν έχουμε επιλέξει να δώσουμε χρόνο στην επιστημονική κοινότητα να φέρει τα αποτελέσματα που πρέπει να φέρει».

Δε θέλετε να μου πείτε ποια είναι αυτά τα σκληρά μέτρα, αλλά πείτε μου σε ποια άλλη χώρα εφαρμόζονται;

«Εφαρμόζονται σε όλες τις χώρες του κόσμου».

Σε ποια άλλη χώρα του κόσμου οι φαρμακοποιοί πρέπει να δίνουν στους ασφαλισμένους να υπογράφουν ότι επέλεξαν να πάρουν το δικό τους γενόσημο με δική τους βούληση. Αυτό έχει ξεσηκώσει τους φαρμακοποιούς.


«Αυτό που θα έπρεπε να τους είχε ξεσηκώσει είναι η πολύ χαμηλή χρήση των γενοσήμων.
Εγώ εάν ήμουν φαρμακοποιός θα είχα ξεσηκωθεί για αυτό το λόγο».

Είναι δουλειά του φαρμακοποιού η αύξηση της χρήσης του όγκου των γενοσήμων;

«Βεβαίως και είναι. Είναι δουλειά του φαρμακοποιού να ενημερώνει για τις εναλλακτικές που έχει ο ασθενής και εάν δεν το κάνει απλούστατα δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Τα επαγγέλματα μόνο προνόμια έχουν; Δεν έχουν υποχρεώσεις;»

Τι θα συμβαίνει εάν λείπει από τα αποθέματα του φαρμακοποιού το φθηνότερο γενόσημο;

«Ο κάθε φαρμακοποιός είναι υποχρεωμένος να έχει στα αποθέματά του το φθηνότερο γενόσημο που διατίθεται στην ελληνική αγορά». Στην Ελλάδα έχουμε 100 δικαιολογίες για να μην κάνουμε αυτό που πρέπει! Εδώ λοιπόν να συνεννοηθούμε.  Πρέπει να τελειώνουμε με τις φορολογίες που διατηρούν ψηλό το κόστος για τον φορολογούμενο και για τον ασθενή γιατί πρέπει κάποιοι να ευνοούνται από αυτό το ψηλό κόστος εμείς λέμε ξεκάθαρα. « Ό-ΧΙ»

Ο περιορισμός της δαπάνης αποτελεί πεδίο δόξης λαμπρό για κάθε νέο υπουργό όμως στα χέρια σας, βρίσκεται πλέον και το περίφημο ΠΕΔΥ του Αδωνι που φαίνεται να μη μπορεί ακόμη να βγει από τη «στράτα»…


«Ο Άδωνις όντως  μου άφησε και ένα ΠΕΔΥ»,
λέει γελώντας… «Σκοπός μου η συνέχιση και η ολοκλήρωση της τομής του Άδωνι.  Συνεχίζει σοβαρεύοντας, ξέρετε, πρέπει να εκδοθούν 47 υπουργικές αποφάσεις για να ολοκληρωθεί η νομική αρχιτεκτονική αυτής της μεταρρύθμισης και αυτή τη στιγμή που μιλάμε πολύς κόσμος εργάζεται πάνω σε αυτό. Είναι μια δουλειά επίπονη και χρονοβόρα που δε μπορεί να ολοκληρωθεί σε δύο μήνες αλλά είμαι σίγουρος ότι σύντομα θα αρχίσουμε να βλέπουμε τα αποτελέσματα αυτής της δουλειάς και που αφορούν διάφορες πτυχές της μεταρρύθμισης από το προσωπικό την υλικοτεχνική υποδομή μέχρι τη λογισμική διασύνδεση».

Κυβερνητική προίκα, ή προεκλογική νότα η συζήτηση που ανοίξατε για την αύξηση του προϋπολογισμού για την υγεία;


«Εγώ δεν ήρθα με καμία προίκα στο υπουργείο
και για να μην παρεξηγηθώ δε ξέρω εάν αυτό το αίτημα που έχω θέσει, έχει τελικά θετική έκβαση για το υπουργείο. Την αύξηση του προϋπολογισμού  δεν τη ζητάω ως υπουργός που ζητάει χρήματα για το υπουργείο του, αλλά γιατί κατά τη γνώμη οι συνθήκες είναι ώριμες για να ανοίξει η συζήτηση. Είναι ανάγκη να δοθεί έμφαση στο κοινωνικό προϋπολογισμό και το υπουργείο Υγείας έχει επιχειρήματα που τα αντλεί και από τη διεθνή πρακτική για να μπει σε αυτή τη συζήτηση».

Και ωρίμασαν …τυχαία τώρα οι συνθήκες που έχει ανοίξει και η συζήτηση περί εκλογών;

«Απ΄ ότι  ξέρω δεν έχουμε εκλογές… Το ότι αυτό το σενάριο διακινείται από μεγάλη μερίδα του τύπου είναι απλώς εκτίμηση, αλλά αυτές οι εκτιμήσεις δεν πατάνε πουθενά. Από εθνικής σκοπιάς θα διαταράξουν μία πορεία ανασυγκρότησης και επομένως αυτό θα είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Από σκοπιάς πολιτικής και κομματικής που συνηθίζουμε να λέμε βάζοντας πάνω από όλα το πολιτικό όφελος δεν πιστεύω ότι αυτό θα έκανε ο Σαμαράς. Ο Σαμαράς είναι ηγέτης εθνικού διαμετρήματος και εάν κάποιος δεν του το αναγνωρίζει αυτό δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα έσπευδε να κάνει εκλογές φρενάροντας την παραγωγική και οικονομική ανασυγκρότηση της χώρας. Ούτε μπαίνω σε διαδικασία να παρακολουθήσω αυτή τη συζήτηση για τις εκλογές του προέδρου της Δημοκρατίας. Αυτή είναι μια κοινοβουλευτική διαδικασία όπου θα κληθούν να αποφασίσουν οι βουλευτές».

Θα έλεγα Κυριακή κοντή γιορτή, αλλά δεν υπάρχουν τα προφανή στοιχεία. Αντιθέτως υπάρχουν αρκετές καυτές πατάτες στα χέρια του υπουργού… Πως  σκοπεύετε να ξεπεράσετε τον σκόπελο της κάλυψης των ανασφάλιστων με τα λίγα χρήματα που δε φαίνεται να φτάνουν ούτε για τους ασφαλισμένους;

«Σύμφωνα με το μεσοπρόθεσμο, η φαρμακευτική δαπάνη έχει διαμορφωθεί στο 1,944  και μέσα σε αυτό περιλαμβάνεται και η κάλυψη των ανασφάλιστων η οποία κατά την εκτίμηση του ΔΝΤ είναι 100 εκατομμύρια».

Από πού βγαίνει αυτό το νούμερο, όταν δε ξέρουμε καν πόσους ανασφάλιστους έχουμε στη χώρα και τι ανάγκες έχουν;

«Πολύ σωστά, άρα αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να παρακολουθούμε προσεχτικά τη δαπάνη προκειμένου να δούμε ποια θα είναι η επιβάρυνση».

Τα νούμερα δε βγαίνουν πάντως…

«Και ο ΕΟΠΥΥ αυτό λέει. Ε λοιπόν εάν δε βγαίνουν τα νούμερα τότε είναι προφανές ότι θα ανοίξει μία συζήτηση επανεκτίμησης της φαρμακευτικής δαπάνης».

Θα πάτε στη τρόικα και θα ζητήσετε έτσι απλά όπως μου το λέτε, επανεκτίμηση της δαπάνης;

«Θα πάμε στο γενικό λογιστήριο του κράτους και ασφαλώς θα πάμε και στην τρόικα. Αυτό όμως θα το αποφασίσουμε όταν θα τρέξει η δαπάνη. Ακούστε όμως, αυτό πρέπει να γίνει σαφές… Εάν τα νούμερα δε βγαίνουν, θα επανεκτιμήσουμε την κατάσταση».

Πως αντιμετωπίζετε τις αντιδράσεις των εργαζομένων στις αξιολογήσεις;

«Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Δεν πρόκειται να απολύσουμε κανέναν. Έχω ήδη εξαγγείλει  2900 προσλήψεις για την ενίσχυση των δομών Υγείας. Πως είναι δυνατόν από τη μια να προσλάβουμε και από  την άλλη να απολύσουμε; Δεν υπάρχουν ποσοτικοί στόχοι, ούτε απολύσεων, ούτε διαθεσιμότητας, ούτε κινητικότητας. Οι εργαζόμενοι θα αξιολογηθούν προκειμένου να τους φωνάξει ο προϊστάμενος τους και να του πει: εσύ κάνεις καλά τη δουλειά σου, είσαι καλό παιδί, εσύ δεν την κάνεις είσαι κακό, ούτως ώστε να προσδιορίσει η υπηρεσία  μέτρα αυτοβελτίωσης των εργαζομένων. Δεν καταλαβαίνω γιατί στον ιδιωτικό τομέα να αξιολογούνται οι εργαζόμενοι με δυσμενέστατες μάλιστα επιπτώσεις – όπως είναι και οι απολύσεις – και εδώ που δεν απολύεται κανείς να μη θέλει και κανείς να αξιολογηθεί. Και φυσικά αυτό που ζητάνε να αξιολογηθούν, αλλά να μην υπάρχει καλύτερος και χειρότερος όπως καταλαβαίνετε δε γίνεται».

Τελικά η καρέκλα που κάθεσθε είναι “ηλεκτρική” ή “επιβατική”;

«Ηλεκτρική, όσο ηλεκτρική είναι κάθε υπουργική καρέκλα αυτό τον καιρό. Επιβατική για πού;» μου απαντά ενώ στο πρόσωπό του διαγράφεται ένα αινιγματικό χαμόγελο και διευκρινίζω:

“Επιβατική” για να σας οδηγήσει σε κάποιο άλλο  γραφείο ίσως μεγαλύτερο και από αυτό…

«Δεν πιστεύω ειλικρινά και δεν είναι σχήμα λόγου, ότι πολιτικός σήμερα μπορεί να κάνει σχεδιασμό με μεγάλους ορίζοντες. Νομίζω ότι βιώνουμε μία κατάσταση στη χώρα πολύ κρίσιμη και δύσκολη και το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να κάνεις τη δουλειά σου όσο καλύτερα μπορείς. Οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνουν στη χώρα και ταυτόχρονα αυτό να γίνεται με όσο το δυνατόν λιγότερες επιπτώσεις για το κοινωνικό σύνολο που υφίστανται τις επιπτώσεις και τις συνέπειες. Αυτό είναι μία επίπονη άσκηση που γίνεται κάτω από αντίξοες συνθήκες και μπορεί η πολιτική να φαίνεται μια ελκυστική διαδικασία αλλά με αυτή τη πίεση που γίνεται σε  αυτούς τους δύσκολους καιρούς, φτάνει τους ανθρώπους στα όρια τους».

 

Και κάπου εδώ, και η συνέντευξη έφθασε στα όριά της, έστω και με αυτή την “λογική” απάντηση που μόνο ο χρόνος θα δείξει, αν μπορούσε να απαντηθεί αλλιώς. Από τις άλλες απαντήσεις, φαίνεται ότι ο νέος υπουργός είναι προσεκτικός, ενδιαφέρεται και αυτός για τον έλεγχο της δαπάνης (χρόνια που είναι), αλλά και για μια στροφή προς ένα πιο “κοινωνικό προϋπολογισμό” (μήνες που είναι!), εξάλλου, το έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία που έχει υποστεί τα πάνδεινα από όλα τα μέτρα που έχουν ληφθεί τα τελευταία χρόνια. Στο μεταξύ οι “καυτές πατάτες” – με προτεραιότητα της κάλυψη των ανασφάλιστων – θα παραμείνουν στο “φούρνο” της πολιτικής σκηνής ίσως σε μια εξαγορά χρόνου σε ένα ρευστό πολιτικό σκηνικό, όπου ακόμα και για τα μέτρα για την αύξηση της χρήσης των γενοσήμων, οι αριθμοί θα είναι εκεί για να δείχνουν την αποτελεσματικότητα τους.

Βάννα Κεκάτου