Ύστερα από σχεδόν 33 χρόνια στη Novo Nordisk και περίπου εννέα χρόνια στην προεδρία του ΣΦΕΕ, ο Ολύμπιος Παπαδημητρίου ετοιμάζεται να αποχωρήσει από δύο θέσεις που σημάδεψαν την επαγγελματική του διαδρομή. Σε μια συνέντευξη «ποταμό», με έντονο απολογιστικό χαρακτήρα, μιλά για όσα έμαθε, για τις χαμένες ευκαιρίες της φαρμακευτικής πολιτικής, τις σχέσεις της βιομηχανίας με την Πολιτεία και το μέλλον μιας αγοράς στην οποία, όπως λέει, οι ισορροπίες δοκιμάζονται. Δεν κρύβει την ανησυχία του για την πρόσβαση των ασθενών στην καινοτομία, ούτε την απογοήτευσή του για την απουσία μακροπρόθεσμης στρατηγικής.
– Σχεδόν 33 χρόνια στη Novo Nordisk, 13 χρόνια στη διοίκηση του ΣΦΕΕ, τα εννέα ως πρόεδρος. Τώρα που κλείνουν αυτοί οι δύο κύκλοι, ποιος είναι ο προσωπικός σας απολογισμός;
Είναι δύσκολο να βάλει κανείς δίπλα – δίπλα τη θητεία μου στη Novo και τη θητεία μου στον ΣΦΕΕ. Είναι δύο διαφορετικές πορείες που σίγουρα συναντήθηκαν σε κάποια σημεία, μάλλον σε λίγα θα έλεγα.
Στη Novo Nordisk εργάζομαι τα τελευταία σχεδόν 33 χρόνια, κάτι παραπάνω από τη μισή μου ζωή. Είναι σαφές πως η Novo έχει διαμορφώσει την προσωπικότητά μου σε έναν πολύ σημαντικό βαθμό και, επειδή είχα την τιμή να έχω τη διεύθυνση του τοπικού υποκαταστήματος για 21 σχεδόν χρόνια, πιθανόν σε έναν βαθμό διαμόρφωσα κι εγώ τη νοοτροπία της εταιρείας, τουλάχιστον στην Ελλάδα.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, το πλαίσιο που μου έθεσε για να κινηθώ η Novo ταίριαζε πολύ με τον δικό μου κώδικα αξιών. Είμαι περήφανος για την εξέλιξη της εταιρείας στην Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια. Δώσαμε και συνεχίζουμε να δίνουμε έναν αγώνα για να αλλάξουμε τις ζωές των ατόμων με διαβήτη, πιο πρόσφατα και με παχυσαρκία, και βέβαια με αιμορροφιλία και διαταραχές ανάπτυξης.
Πιστεύω πως τα καταφέρνουμε πολύ καλά. Αν σκεφτώ ποια ήταν η αντιμετώπιση του διαβήτη στην Ελλάδα όταν ξεκίνησα και ποια είναι σήμερα, μόνο περηφάνια μπορώ να νιώθω, γιατί ως Novo έχουμε πολύ μεγάλη συμβολή στη σημερινή πραγματικότητα.
Αν σκεφτώ επίσης πως είμαστε πρωτοπόροι στην Ελλάδα στην αντιμετώπιση της παχυσαρκίας, ενός άλυτου για χρόνια προβλήματος, που ταλανίζει τη σύγχρονη κοινωνία μας, μου δίνει και αυτό μεγάλη ικανοποίηση.
Και βέβαια έχουμε συνεισφέρει και στη βελτίωση της ζωής των πασχόντων στους τομείς της αιμορροφιλίας και των διαταραχών ανάπτυξης. Απλώς εκεί απευθυνόμαστε σε μικρούς πληθυσμούς και τα βήματα προόδου δεν είναι ορατά στους πολλούς.
– Και η διαδρομή στον ΣΦΕΕ; Τι διαφορετικό σας πρόσφερε η εμπειρία της εκπροσώπησης ενός ολόκληρου κλάδου σε σχέση με τη διοίκηση μιας εταιρείας;
Στον ΣΦΕΕ συμμετέχω στα διοικητικά του Συνδέσμου τα τελευταία 13 χρόνια, με τα τελευταία εννέα σχεδόν να έχω τη θέση του προέδρου.
Για μένα η θητεία μου στον ΣΦΕΕ είναι ένα μεγάλο σχολείο. Με βοήθησε να κατανοήσω σε πολύ μεγαλύτερο βάθος τον χώρο του φαρμάκου, με έβαλε μέσα στον χώρο της «πολιτικής του φαρμάκου» και μου έδωσε να καταλάβω τη σημασία της ισορροπημένης διαχείρισης των πραγμάτων.
Επίσης, απέκτησα πολύ βαθύτερη αντίληψη των στρεβλώσεων, των παθογενειών και των δυσκολιών που υπάρχουν για την άσκηση μιας πιο αποτελεσματικής και κυρίως ισορροπημένης πολιτικής.
Συναναστρέφεσαι με περισσότερες εταιρείες και έρχεσαι αντιμέτωπος με προβλήματα που μπορεί να μην είχες φανταστεί ποτέ, επειδή η δική σου εταιρεία δραστηριοποιείται σε συγκεκριμένους τομείς. Όταν είσαι μέσα σε μια εταιρεία, κακά τα ψέματα, φοράς κατά κανόνα τα εταιρικά γυαλιά και βλέπεις τα πράγματα μέσα από το πρίσμα της εταιρείας. Στον ΣΦΕΕ αποκτάς μια πολύ ευρύτερη εικόνα. Μαθαίνεις το οικοσύστημα, ή και το πώς λειτουργούν και οι άλλοι… Μαθαίνεις πολιτική γενικότερα.
Παρ’ όλα αυτά, δεν τολμώ να πω πως γνωρίζω πλήρως τον χώρο. Ακόμη και τώρα, κάθε μέρα μαθαίνω κάτι καινούργιο, έρχομαι αντιμέτωπος με νέα δεδομένα, με ένα νέο πρόβλημα.
– Αν έπρεπε να συνοψίσετε σε μία διαπίστωση όσα μάθατε για τον τρόπο που αντιμετωπίζει η Πολιτεία το φάρμακο, ποια θα ήταν αυτή;
Το συμπέρασμα που μπορώ να σας πω είναι πως το φάρμακο είναι τριτεύουσα προτεραιότητα για το κράτος και τον εκάστοτε υπουργό Υγείας. Προσελκύει την προσοχή, μόνο όταν λείψει και πολύ λίγο όταν δεν υπάρχουν ζητήματα τροφοδοσίας της αγοράς.
Η Πολιτεία είναι απρόθυμη να βάλει μια τάξη στα πράγματα στον χώρο του φαρμάκου, κυρίως γιατί δεν υπάρχει μια ξεκάθαρη και μακρόπνοη στρατηγική που να ξεπερνά τη διάρκεια υπουργικών θητειών ή και κυβερνήσεων.
Επίσης, ένας λόγος είναι ότι οι ομάδες συμφερόντων που κινούνται στον ευρύτερο χώρο της υγείας συμβάλλουν σε αλληλοσυγκρουόμενες και μεταβαλλόμενες κατευθύνσεις των εφαρμοζόμενων πολιτικών.
Επιπλέον, οι συχνές αλλαγές προσώπων, ακόμη και σε χαμηλότερες διοικητικές θέσεις, δημιουργούν ασυνέχειες και έλλειμμα γνώσης.
Και φυσικά η χαμηλή προτεραιότητα που δίνεται στο φάρμακο εκφράζεται και με τις αλλεπάλληλες αποφάσεις «πυροσβεστικού» χαρακτήρα, που στοχεύουν να διορθώσουν και όχι να προλάβουν προβλήματα.
– Λέτε ότι λείπει η μακροπρόθεσμη στρατηγική. Μήπως χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία να μπουν κανόνες στα χρόνια των μνημονίων, όταν η πίεση για μεταρρυθμίσεις ήταν ασφυκτική;
Κατά τη γνώμη μου ναι, τότε χάθηκαν οι μεγαλύτερες ευκαιρίες, γιατί έπρεπε να γίνουν κάποια πράγματα που μπορούσαν να γίνουν λόγω της υποχρεωτικής πίεσης που είχαμε. Αλλά ακόμη και τότε, για λόγους πολιτικού κόστους, δεν έγιναν.
Τώρα είναι πολύ πιο δύσκολο να γίνουν κάποια πράγματα, που υποτίθεται ότι έχουμε βγει από τα μνημόνια. Και καταλαβαίνω ότι ίσως ακούγεται λίγο γραφικό να ζητάμε ως ΣΦΕΕ, κάθε τρεις και λίγο, επιπλέον χρηματοδότηση.
Αλλά όταν από την άλλη πλευρά έχεις μια Πολιτεία η οποία δεν θέλει να πάρει κάποιες πιο επώδυνες αποφάσεις, που μπορεί να αφορούν όχι μόνο φαρμακευτικές εταιρείες, αλλά και φαρμακοποιούς, γιατρούς, χονδρεμπόρους… όλο το οικοσύστημα, τότε αναγκαστικά θα ζητάς επιπλέον χρήματα.
– Σύμφωνα με τα στοιχεία που παρουσιάσατε ως ΣΦΕΕ τον Μάιο, μόλις ένα στα πέντε νέα καινοτόμα φάρμακα είναι πλήρως προσβάσιμο στους Έλληνες ασθενείς και τρία στα πέντε δεν είναι καθόλου διαθέσιμα. Υπάρχει πραγματική προοπτική να αλλάξει αυτή η εικόνα ή οδεύουμε προς ακόμη μεγαλύτερο αποκλεισμό από την καινοτομία;
Τα έως τώρα δείγματα γραφής της κυβέρνησης, ή μάλλον των κυβερνήσεων, δεν μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι θα βελτιωθεί αυτή η εικόνα.
Μέχρι τώρα μόνο οι φαρμακευτικές επιχειρήσεις είναι εκείνες που κάνουν βήματα συμβιβασμού, δεχόμενες ολοένα και μεγαλύτερες υποχρεωτικές επιστροφές.
Το κράτος δεν έχει να επιδείξει κανένα αποτέλεσμα βελτίωσης από χρόνο σε χρόνο της αντιμετώπισης των νέων καινοτόμων φαρμάκων, απλούστατα γιατί δεν δίνει την απαιτούμενη έμφαση σε μέτρα ελέγχου και εξορθολογισμού της ζήτησης, τη στιγμή που η πρόσθετη κατ’ έτος δημόσια χρηματοδότηση είναι εξ ορισμού ανεπαρκής.
Αν συνυπολογίσουμε και τις επιπτώσεις που φαίνεται να προκύπτουν από την πολιτική του MFN* που έχει εισαγάγει ο νυν πρόεδρος των ΗΠΑ, οδηγούμαστε στο συμπέρασμα πως οι εταιρείες είναι πολύ πιο επιφυλακτικές σήμερα να φέρουν τα νέα τους φάρμακα στην Ελλάδα, που είναι μακράν η χειρότερη αγορά της Ευρώπης σε επίπεδο υποχρεωτικών επιστροφών.
Παρά το γεγονός πως η χώρα μας δεν βρίσκεται κάτω από το «μικροσκόπιο» των αρχών των ΗΠΑ για το θέμα των τιμών φαρμάκων, είναι μάλλον αφελής η σκέψη πως μια εταιρεία θα αδιαφορεί για τις καθαρές τιμές στην Ελλάδα και θα προσέχει μόνο τις τιμές των προϊόντων της στις χώρες που συμμετέχουν στο MFN.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια κλειστή αγορά όπου οι συγκρίσεις τιμών είναι κοινή πρακτική, ενώ και η αστάθεια της αμερικανικής πολιτικής δεν επιτρέπει τον εφησυχασμό. Οι χώρες υπό εξέταση θα μπορούσαν να αλλάξουν ανά πάσα στιγμή.
– Το βασικό πρόβλημα, παραμένει όπως δηλώνετε κατά καιρούς, το ύψος του clawback. Κάτι που ξεκίνησε ως μηχανισμός συγκράτησης της δαπάνης, έχει εξελιχθεί στο μεγαλύτερο αγκάθι της αγοράς. Έπειτα από τόσα χρόνια διαπραγματεύσεων, γιατί δεν έχει βρεθεί λύση;
Θέλοντας να είμαι ρεαλιστής, θα πρέπει να πω πως ο όρος «οριστική λύση» στο θέμα του clawback δεν υφίσταται. Θα συνεχίσει να υπάρχει στη χώρα μας, όπως υπάρχει και σε πολλές άλλες χώρες. Αυτό που επιβάλλεται να αλλάξει, ωστόσο, είναι ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιείται.
Πρέπει να πάψει να αποτελεί την εύκολη λύση απέναντι στην απραξία ή και την αδιαφορία της Πολιτείας να περιχαρακώσει ουσιαστικά τη φαρμακευτική δαπάνη σε ένα συγκεκριμένο και προκαθορισμένο πλαίσιο που θα γίνεται σεβαστό από όλα τα εμπλεκόμενα μέρη.
Σήμερα η Πολιτεία βάζει το οικονομικό πλαίσιο, αλλά την ευθύνη για το αν και κατά πόσο θα τηρηθεί την έχουν μόνο οι φαρμακευτικές εταιρείες, αφού μόνο αυτές είναι που επωμίζονται μέσω των υποχρεωτικών επιστροφών τις όποιες αστοχίες.
Το μέγεθος της φαρμακευτικής δαπάνης, ωστόσο, δεν διαμορφώνεται μόνο από τις φαρμακευτικές εταιρείες. Υπάρχουν και άλλοι εταίροι που το συνδιαμορφώνουν, καθώς βέβαια και επιδημιολογικές παράμετροι, τις οποίες η Πολιτεία οφείλει να μετρά και πρέπει να συνυπολογίζει στον καθορισμό του πλαισίου της δημόσιας δαπάνης.
– Φταίει δηλ. η Πολιτεία;
Η Πολιτεία πρωτίστως, αλλά πιθανόν και οι άλλοι εταίροι που διαμορφώνουν το μέγεθος της δαπάνης, πρέπει να είναι συνυπεύθυνοι για την τήρηση του οικονομικού στόχου που τίθεται αλλά και για τις συνέπειες από την υπέρβασή του. Η λέξη-κλειδί είναι «συνυπευθυνότητα».
Σε κάθε περίπτωση, όμως, η μερίδα του λέοντος στη συνυπευθυνότητα ανήκει στην Πολιτεία και πρέπει άμεσα να την επωμιστεί.
Η ρήτρα που υπήρχε στο πλαίσιο του σχεδίου ανάκαμψης είναι ένα δείγμα προς την κατεύθυνση αυτή, αλλά τελικά αποδείχθηκε «συνυπευθυνότητα κατ’ επίφαση». Ουσιαστικά η αναγκαία ετήσια αύξηση της δαπάνης, ή μάλλον μέρος αυτής, «μασκαρεύτηκε» σε «συνυπευθυνότητα».
– Μιλάτε διαρκώς για ανεπαρκή χρηματοδότηση. Πόσο απέχει, όμως, αυτό που δίνει σήμερα το κράτος από αυτό που πραγματικά χρειάζεται το σύστημα;
Η φαρμακευτική δαπάνη στην Ευρώπη τα τελευταία τέσσερα με πέντε χρόνια αυξάνεται περίπου κατά 4% έως 6%.Στην Ελλάδα, η δημόσια φαρμακευτική δαπάνη αυξάνεται, με πολύ πρόχειρους υπολογισμούς, κοντά στο 4%. Το κράτος προσθέτει περίπου 150 εκατομμύρια ευρώ τον χρόνο.
Πρέπει, όμως, να θυμόμαστε ότι προηγήθηκαν πάρα πολλά χρόνια, κατά την περίοδο των μνημονίων, όπου η δαπάνη ήταν στάσιμη. Οι αυξήσεις εκείνων των ετών έχουν ουσιαστικά χαθεί. Ταυτόχρονα, η Πολιτεία παραμένει απρόθυμη να ελέγξει με πιο απαιτητικό τρόπο τη ζήτηση.
Κατά τη γνώμη μου, το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι απαραίτητα η υπερσυνταγογράφηση, αλλά το τι επιλέγεται κάθε φορά. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου θα μπορούσαν να επιλεγούν οικονομικότερες θεραπείες, με αποδεκτό θεραπευτικό αποτέλεσμα, αλλά αντ’ αυτών, τελικά επιλέγονται ακριβότερες.
Δεν λέω να μη λάβει ένας ασθενής το φάρμακο που πραγματικά χρειάζεται. Λέω ότι, όταν οι πόροι είναι περιορισμένοι, πρέπει να γίνεται καλύτερη αξιοποίησή τους.
– Δηλαδή το πρόβλημα δεν είναι μόνο πόσα φάρμακα συνταγογραφούνται, αλλά και ποια; Μιλάτε για τα θεραπευτικά πρωτόκολλα;
Μιλάμε για θεραπευτικά πρωτόκολλα, μιλάμε για σύνδεση εξετάσεων με τη συνταγογράφηση και για μια σειρά μέτρων που ζητάμε και συζητάμε εδώ και χρόνια.
Θεραπευτικά πρωτόκολλα υπάρχουν, αλλά πολλά από αυτά μπορούν εύκολα να παρακαμφθούν. Υπάρχουν επίσης αλλαγές θεραπείας που δεν είναι πάντοτε επαρκώς τεκμηριωμένες. Σε αρκετές περιπτώσεις δεν υπάρχει η λογική να ξεκινάμε από την οικονομικότερη αποτελεσματική επιλογή και, εφόσον χρειάζεται, να προχωρούμε στην ακριβότερη.
Επίσης, εξακολουθούν να υπάρχουν καθυστερήσεις στην εφαρμογή της ηλεκτρονικής συνταγογράφησης στα νοσοκομεία. Θυμάμαι ότι σχετική δέσμευση είχε διατυπωθεί ήδη από το καλοκαίρι του 2020 και είχαμε συνεχείς παρατάσεις. Δεν γνωρίζω τα ακριβή προβλήματα που προκαλούν τις καθυστερήσεις, αλλά όταν έχουν περάσει τόσα χρόνια, εύλογα αναρωτιέται κανείς αν και γιατί δεν έχουν προβλεφθεί και αντιμετωπιστεί εγκαίρως.
– Στα νοσοκομεία οι υποχρεωτικές επιστροφές έχουν φτάσει, σύμφωνα με όσα αναφέρετε, ακόμη και στο 80%. Πώς μπορεί να λειτουργήσει μια εταιρεία όταν δεν γνωρίζει εκ των προτέρων τι θα εισπράξει τελικά;
Τα νοσοκομεία είναι ένας χώρος που, θεωρητικά τουλάχιστον, ελέγχεται κατά κύριο λόγο από το κράτος. Μιλάμε για κρατικά νοσοκομεία. Άρα η ζήτηση και η κατανάλωση θα έπρεπε να βρίσκονται υπό στενή εποπτεία. Παρ’ όλα αυτά, η αύξηση της δαπάνης σε σχέση με την αντίστοιχη χρηματοδότηση είναι τέτοια που φτάσαμε σε επιστροφές της τάξης του 79%-80%. Το αν θα προσθέσει το υπουργειο κάποια εκατομμύρια για να πέσουν οι υποχρεωτικές επιστροφές στο 77% ή στο 75% δεν τις κάνει αποδεκτές.
Ένας λόγος για τον οποίο οι εταιρείες συνεχίζουν να διαθέτουν τα φάρμακά τους είναι ότι όλοι αυτοί οι λογαριασμοί κλείνουν με πολύ μεγάλη καθυστέρηση. Αν πας σε μια εταιρεία και της πεις εκ των προτέρων ότι για να διαθέσει ένα καινούργιο καινοτόμο φάρμακο θα πρέπει να επιστρέψει το 80% της αξίας του, δεν νομίζω ότι θα το δεχόταν. Έτσι όπως λειτουργεί το σύστημα, όμως, το τελικό ποσοστό διαμορφώνεται ένα ή δύο χρόνια μετά τη χρήση. Τα φάρμακα έχουν ήδη καταναλωθεί. Δεν πρόκειται να τα πάρεις πίσω. Πρέπει να αποδεχθείς τον λογαριασμό που θα σου έρθει.
Αυτό δημιουργεί τεράστια αβεβαιότητα στις οικονομικές προβλέψεις των εταιρειών.
– Παρ’ όλα αυτά, η Πολιτεία επιμένει ότι οι φαρμακευτικές εταιρείες παραμένουν στην Ελλάδα και καταγράφουν κέρδη. Μήπως, τελικά, η επίκληση της βιωσιμότητας δεν πείθει επειδή δεν αποτυπώνεται σε αποχωρήσεις από την αγορά;
Καταρχήν, οι εταιρείες δεν μπορεί να μην έχουν κέρδη, γιατί αλλιώς δεν θα κλείνουν οι χρήσεις τους. Αλλά να καταλάβουμε και πώς λειτουργεί το φαρμακευτικό μοντέλο στην καινοτομία. Δεν είναι μόνο το κόστος παραγωγής και ένα μικρό κέρδος επ΄ αυτού. Δεν πάει έτσι. Γιατί υπάρχει το τεράστιο κόστος της έρευνας γύρω από ένα καινούργιο φάρμακο που αγγίζει το 1 ή και τα 2 δισεκατομμύρια δολάρια.
Και τελικώς δεν καταλαβαίνω γιατί ένας κλάδος που αναπτύσσεται, και κατ’ ανάγκη λόγω αύξησης της νοσηρότητας και του προσδόκιμου επιβίωσης, και λόγω εξέλιξης, με καλύτερες θεραπείες, βελτίωση εκβάσεων και κάλυψη ακάλυπτων ιατρικών αναγκών, θα πρέπει να οδηγείται σε συρρίκνωση ή έστω σε στασιμότητα.
Ε, ίσως το αντεπιχείρημα να είναι ότι αυτό που λέμε ότι η υγεία είναι το πολυτιμότερο αγαθό, αλλά ίσως η Πολιτεία, βλέπει συνολικά το θέμα…
Μα, υπάρχει σύστημα υγείας χωρίς φάρμακα;
Πιστεύω πάντως πως η Πολιτεία έχει μια στρεβλή εικόνα για την πορεία της φαρμακοβιομηχανίας στη χώρα.
Βλέπει πιο καθαρά την εικόνα της ελληνικής βιομηχανίας, την οποία στηρίζει με ποικίλα μέτρα, και καλά κάνει, γιατί έχει μια καθοριστική συνεισφορά στην εθνική οικονομία, στην κοινωνία αλλά και στο σύστημα υγείας, και θεωρεί πως ο κλάδος συνολικά ευημερεί και «δεν έχει ανάγκη».
Το πρόβλημα ξεκινάει από το γεγονός πως τα μέτρα στήριξης για την ελληνική βιομηχανία, εφαρμόζονται στερώντας πόρους από την καινοτόμο βιομηχανία και όχι διαθέτοντας πρόσθετους πόρους, όπως θα ήταν σωστότερο.
Όταν, όμως, χρειάζεται να αντιμετωπιστούν κάποια σοβαρά νοσήματα, χρόνια ή και απειλητικά για τη ζωή, σπεύδει να εισάγει σε τιμές «όσο όσο» φάρμακα μέσω ΙΦΕΤ ή βιάζεται να ασκήσει κριτική αν μια εταιρεία αποφασίσει την απόσυρση ενός φαρμάκου για λόγους εμπορικής πολιτικής.
Έχει χαθεί η ισορροπία στις εφαρμοζόμενες πολιτικές και αυτό θα έχει σίγουρα συνέπειες στην έγκαιρη είσοδο νέων φαρμάκων στη χώρα. Ελπίζω όχι και στη διατήρηση υπαρχόντων στην αγορά.
– Υποστηρίζετε ότι η ελληνική φαρμακοβιομηχανία πρέπει να στηριχθεί, αλλά όχι εις βάρος της καινοτομίας. Έχετε, όμως, προτείνει και κάτι που ακούγεται ανατρεπτικό: να μην πληρώνουν clawback τα γενόσημα. Πώς θα λειτουργούσε αυτό;
Ένα πράγμα που είχα προτείνει κάποια στιγμή, το οποίο βέβαια δεν το ακούει κανείς, ήταν να φύγουν όλες οι τιμολογιακές προστασίες και τα γενόσημα να πληρώνουν μόνο rebate, να μην πληρώνουν clawback. Δεν είναι μια πρόταση που έχει μετρηθεί οικονομικά. Αλλά δεν νομίζω ότι έχει μπει και κανένας στον κόπο να τη μετρήσει, από καμία πλευρά.
Η άποψή μου είναι ότι σίγουρα η ελληνική βιομηχανία είναι ένας βασικός κλάδος της ελληνικής οικονομίας, από τον οποίο περιμένουμε και πολλά στο επόμενο χρονικό διάστημα. Και καλώς αναπτύσσεται.
Το πρόβλημα προκύπτει από το γεγονός ότι η ανάπτυξή της στηρίζεται σε μέτρα που στερούν πόρους από την καινοτόμο βιομηχανία. Και αυτό γίνεται με απόφαση του κράτους, όχι με απόφαση της ΠΕΦ. Το κράτος το ρυθμίζει έτσι.
Από εκεί και πέρα, πρέπει προφανώς να στηριχθεί η ελληνική βιομηχανία. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, ένας βασικός τρόπος στήριξης, για τον οποίο δεν γίνεται σχεδόν τίποτα, είναι να προτιμώνται περισσότερο τα προϊόντα της στη χρήση, παρά να εστιάζουμε μόνο στις τιμές τους.
– Αύξηση δηλ. της κατανάλωσης των γενοσήμων;
Ναι, να στηρίξουμε τα γενόσημα στη συνταγογράφηση. Να συνταγογραφούνται περισσότερο, να πωλούνται περισσότερο, να τα διαθέτουν τα φαρμακεία αντί για τα off-patent.
Έχουμε φτιάξει ένα σύστημα στο οποίο υπάρχουν γενόσημα, ειδικά στα ιδιωτικά φαρμακεία, που κοστίζουν στον ΕΟΠΥΥ περισσότερο από ό,τι τα αντίστοιχα off-patent.
Αυτό, αν το δούμε τεχνοκρατικά, είναι παράλογο! Δεν μπορεί το γενόσημο να κοστίζει στον πληρωτή περισσότερο από το πρωτότυπο. Καταλύει την ίδια τη λογική της ύπαρξης των γενοσήμων.
Χρειάζεται επίσης μια εκ βάθρων αναδιάρθρωση της θετικής λίστας. Ο τρόπος με τον οποίο ορίζονται σήμερα οι συμμετοχές έχει πολλά λάθη και χρειάζεται σοβαρή δουλειά.
Βέβαια, όλα αυτά πρέπει να εξεταστούν συνολικά. Δεν μπορείς να απομονώνεις ένα μέτρο από τα υπόλοιπα και να θεωρείς ότι έτσι θα λυθεί το πρόβλημα.
– Οι σχέσεις ΣΦΕΕ και ΠΕΦ μοιάζουν να κινούνται ανάμεσα στη συνεργασία και στον ανταγωνισμό. Πού υπάρχει πραγματικά κοινός τόπος και πού αρχίζουν οι διαφορετικές επιδιώξεις;
Με την ΠΕΦ συνεργαζόμαστε σε πολλά ζητήματα που αφορούν τον χώρο του φαρμάκου και είναι γεγονός πως έχουμε πετύχει αρκετά πράγματα όταν κινούμαστε «μαζί». Ένα πρόσφατο παράδειγμα είναι η συζήτηση που έχει ανοίξει για την αλλαγή της κοινοτικής οδηγίας περί της διαχείρισης των αστικών λυμάτων και την ευθύνη της φαρμακοβιομηχανίας για την ύπαρξη ρυπαντών σε σχέση με άλλους βιομηχανικούς κλάδους.
Επίσης, έχουμε διατυπώσει πολλά κοινά αιτήματα για μέτρα σχετικά με τον έλεγχο της ζήτησης, θεραπευτικά πρωτόκολλα, περιορισμούς στη συνταγογράφηση και άλλα. Σίγουρα επίσης έχουμε κοινή θέση όσον αφορά την ανάγκη για αύξηση της δημόσιας χρηματοδότησης.
Τα δύσκολα αρχίζουν όταν πρέπει να ληφθούν αποφάσεις για τον καταμερισμό της δημόσιας δαπάνης, δηλαδή πόσα χρήματα θα κατευθυνθούν σε ποιες κατηγορίες προϊόντων ή σε ποιο κανάλι διανομής.
Η κατάσταση επιδεινώνεται από το γεγονός πως η δημόσια δαπάνη δεν αυξάνεται επαρκώς, έστω για τη σταθεροποίηση των επιστροφών. Οπότε εκεί ο κάθε σύνδεσμος, ή ακόμη και η κάθε εταιρεία, προσπαθεί να διαφυλάξει ή να βελτιώσει τα «κεκτημένα» του, σκεπτόμενος λιγότερο την ισορροπία των πραγμάτων.
Η Πολιτεία ακολουθεί τακτικές που συμβάλλουν στο να τονίζονται οι αντιθέσεις μας. Προφανώς αυτό τη βολεύει καλύτερα. Κλασικό παράδειγμα είναι το γεγονός ότι τις περισσότερες φορές που λαμβάνονται κάποια μέτρα για την προστασία κάποιων προϊόντων ή κατηγοριών προϊόντων, αντί να διατίθενται πρόσθετα κονδύλια για αυτά, η επιβάρυνση μετακυλίεται στις πλάτες των υπολοίπων προϊόντων ή εταιρειών.
– Υπάρχει δηλ. ανισορροπία στη σημερινή αγορά;
Σας είπα και πριν πως νομίζω ναι, ότι έχουμε οδηγηθεί σε ένα έλλειμμα ισορροπίας. Με τις οικονομικές συνθήκες να χειροτερεύουν, η είσοδος νέων φαρμάκων να γίνεται δυσκολότερη, οι πόροι να αυξάνονται πολύ λιγότερο από τις ανάγκες και χωρίς να υπάρχει ουσιαστική πίεση για συγκράτηση της ζήτησης, από ένα σημείο και πέρα ο καθένας προσπαθεί να καλυφθεί με όποιον τρόπο μπορεί. Νιώθω ότι -δυστυχώς- έχουμε περάσει σε μια εποχή «ο σώζων εαυτόν σωθήτω». Οι Έλληνες θα κάνουν τα δικά τους, όσοι έχουν εμβόλια θα κάνουν τα δικά τους, οι ακραία καινοτόμοι θα έρθουν μέσω ΙΦΕΤ γιατί δεν βολεύει αλλιώς… Σε μια πίτα που παραμένει στενή ή ανεπαρκής, οξύνονται οι αντιπαλότητες.
Αυτή είναι μια εικόνα που ίσως βολεύει την Πολιτεία, αλλά νομίζω ότι και αυτό είναι κοντόφθαλμο. Κάποια στιγμή πρέπει τα πράγματα να μπουν σε μια σειρά για να μπορούμε να μιλάμε για βιωσιμότητα. Και βιωσιμότητα δεν σημαίνει απλώς να μην εμφανίζεις ζημιές. Σημαίνει ότι όλοι οι εταίροι μέσα στο σύστημα μπορούν να λειτουργούν.
Μιλώντας για βιωσιμότητα, βλέπουμε αλλαγές στις διοικήσεις πολυεθνικών, μειώσεις προσωπικού και ελληνικές θυγατρικές να εντάσσονται σε μεγαλύτερες περιφερειακές δομές. Είναι μια διεθνής αναδιάρθρωση ή η Ελλάδα χάνει σταδιακά τη σημασία της στον φαρμακευτικό χάρτη;
Η απάντηση σε αυτό δεν είναι μονοσήμαντη.
Θεωρώ πως το μοντέλο λειτουργίας των φαρμακευτικών εταιρειών σταδιακά μεταλλάσσεται. Κάποιες φορές απαιτούνται αλλαγές προσώπων για να υλοποιήσουν τις επιθυμητές αλλαγές.
Επίσης, να έχουμε υπόψη μας πως οι μακρές θητείες σε θέσεις γενικών διευθυντών σε φαρμακευτικές εταιρείες γίνονται σταδιακά παρελθόν. Αναφέρομαι βασικά στις διεθνείς εταιρείες.
Αυτό, όμως, που είναι πιο ανησυχητικό είναι πως αρκετές εταιρείες αποφάσισαν τελευταία να υποβαθμίσουν τον τρόπο παρουσίας τους στη χώρα μας.
Έτσι, βλέπουμε μειώσεις προσωπικού μέσω προγραμμάτων εθελουσίας ή μη εξόδου, κατάργηση θέσεων γενικών διευθυντών και υπαγωγή του ελληνικού υποκαταστήματος σε μεγαλύτερους σχηματισμούς, όπου βέβαια ο τοπικός οργανισμός έχει πιο περιορισμένο ρόλο.
Παρόλο που σε κάποιες περιπτώσεις οι αποφάσεις αυτές εντάσσονται σε σχέδια ευρύτερης αναδιάρθρωσης μιας εταιρείας, είναι σαφές πως η χώρα μας, λόγω του δυσμενούς περιβάλλοντος που έχει διαμορφωθεί, βρίσκεται σε υψηλή προτεραιότητα όταν σχεδιάζονται τέτοιες κινήσεις.
Δυστυχώς, οι κυβερνώντες κάνουν πως δεν βλέπουν τις κινήσεις αυτές και επιμένουν στον ισχυρισμό πως όλα βαίνουν καλώς στη φαρμακευτική πολιτική.
– Στη διάρκεια της προεδρίας σας υπήρξαν στιγμές που νιώσατε ότι ο ΣΦΕΕ και η Πολιτεία δεν διαφωνούσαν απλώς, αλλά μιλούσαν δύο διαφορετικές γλώσσες;
Σίγουρα υπάρχουν σημαντικές διαφορές στον τρόπο που αντιλαμβάνονται τα πράγματα οι δύο πλευρές.
Θεωρώ, ωστόσο, εξόχως απογοητευτικές κάποιες προσεγγίσεις που έχουν ακουστεί από κυβερνητικά χείλη, του τύπου «γκρινιάζετε συνεχώς για τις επιστροφές αλλά δεν σηκώθηκε κάποια εταιρεία να φύγει από τη χώρα» ή «δεν θα δακρύσω και για την οικονομική σας κατάσταση».
Τέτοιες αναφορές δείχνουν πως οι λήπτες αποφάσεων δεν αντιλαμβάνονται τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο χώρος του φαρμάκου.
Η μεγαλύτερη παρανόηση είναι να θεωρεί η Πολιτεία πως η δημόσια χρηματοδότηση είναι επαρκής, ενώ ασκεί την εφαρμοζόμενη πολιτική όσον αφορά τον έλεγχο της ζήτησης και της βέλτιστης χρήσης των πόρων. Τέτοιες απόψεις θρέφονται και από τον εφησυχασμό που επιφέρει ο τρόπος εφαρμογής του clawback και αναρωτιέται κανείς αν υπάρχει περίπτωση να βελτιωθεί κάπως η κατάσταση.
Για εμάς η λέξη που συνοψίζει τα αιτήματά μας -και την ξαναείπα- είναι μία: «συνυπευθυνότητα».
Ωστόσο, η κυβέρνηση την αρνείται πεισματικά, επικαλούμενη το επιχείρημα πως ο κρατικός προϋπολογισμός δεν μπορεί να περιλαμβάνει «αβεβαιότητες» σχετικά με το ύψος των δαπανών.
Βέβαια, δεν χρειάζεται να είναι κανείς οικονομολόγος για να αντιληφθεί τις πολλαπλές αβεβαιότητες που αντιμετωπίζει κάθε χρόνο ο προϋπολογισμός σε περιπτώσεις φυσικών καταστροφών, έκτακτων εξόδων κ.λπ.
Είναι σαφές πως το κράτος διαθέτει κάποια αποθεματικά κονδύλια που χρησιμοποιεί σε έκτακτες περιπτώσεις. Αλλά η φαρμακευτική κάλυψη του πληθυσμού δεν είναι, φαίνεται, ένας τομέας που αξίζει να προβλέψει το κράτος κάποια εφεδρικά κονδύλια.
– Το Ταμείο Καινοτομίας μπορεί να λειτουργήσει ως αντίβαρο σε αυτή την κατάσταση ή αφορά τελικά πολύ λίγες θεραπείες;
Το Ταμείο Καινοτομίας είναι μια πρόταση που είχαμε κάνει ως κλάδος εδώ και αρκετά χρόνια. Είναι μια λύση, αλλά αφορά μια μικρή μειοψηφία προϊόντων. Πρόκειται για φάρμακα τα οποία, αν δεν εξασφαλίσουμε ένα ευνοϊκότερο καθεστώς εισόδου, είναι πιθανό είτε να μην έρχονταν καθόλου στην Ελλάδα είτε να έρχονταν μέσω ΙΦΕΤ, με μεγαλύτερο κόστος για το σύστημα.
Το σημαντικό όμως είναι ότι ουσιαστικά πρόκειται για πρόσθετους πόρους.
Διαχρονικά, ένα από τα προβλήματα που είχαμε, είναι ότι τα μέτρα που λαμβάνονταν για να προστατευθεί μια κατηγορία φαρμάκων συνήθως λειτουργούν εις βάρος κάποιας άλλης. Εδώ έχουμε κάτι πρόσθετο και αυτό είναι σημαντικό. Για το πρώτο έτος έχουν προβλεφθεί 50 εκατομμύρια ευρώ, τα οποία δεν θεωρώ ότι θα προλάβουν να χρησιμοποιηθούν. Στη συνέχεια, όμως, το κονδύλι θα πρέπει να αυξάνεται, ανάλογα με τα φάρμακα που θα εντάσσονται.
Διαφορετικά, θα αντιμετωπίσουμε ξανά το ίδιο πρόβλημα: πολύ σημαντικές νέες θεραπείες θα καθυστερούν να έρθουν ή θα εισάγονται από άλλες οδούς.
Και πρέπει και τα εμβόλια να είναι μόνιμα ένα ξεχωριστό κονδύλι. Τα εμβόλια δεν είναι φάρμακα, είναι πρόληψη και η αποκόλληση του κόστους τους από τον προϋπολογισμό, επιβάλλεται.
— Αν σας ζητούσα να κάνετε και μια προσωπική αυτοκριτική, τι θα λέγατε ότι δεν καταφέρατε να πετύχετε ως πρόεδρος του ΣΦΕΕ;
Πολλά, ίσως, δεν κατάφερα να βελτιώσω στα χρόνια της θητείας μου. Αλλά ένα πράγμα που θεωρώ πως δεν έχουμε πετύχει είναι να βελτιώσουμε το αφήγημά μας απέναντι στον μέσο πολίτη. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να διαμορφώσεις ένα αφήγημα που να εξηγεί στους πολλούς ποιες είναι οι συνθήκες που μπορεί να δημιουργούν ένα πρόβλημα σχετικά με ένα φάρμακο στην ελληνική αγορά.
Όταν ο πολίτης πηγαίνει στο φαρμακείο και δεν βρίσκει το φάρμακό του, είναι εύκολο να θεωρήσει ότι φταίει η εταιρεία. Δεν έχουμε καταφέρει να εξηγήσουμε επαρκώς ποια είναι η μεταχείριση αυτής της αγοράς και πού οφείλονται, σε έναν βαθμό, κάποια προβλήματα που μπορεί να αντιμετωπίζει.
– Σε λίγο θα είστε απαλλαγμένος από τις υποχρεώσεις της προεδρίας. Υπάρχει κάτι που σήμερα λέτε πιο ελεύθερα από ό,τι πριν από έναν χρόνο;
Οι απόψεις μου δεν διαμορφώνονται με βάση τις εξελίξεις των τελευταίων δύο μηνών ή με το αν πλησιάζει το τέλος της θητείας μου. Εκείνο που έχει αλλάξει είναι η πραγματικότητα της αγοράς.
Η εξέλιξή της μάς οδηγεί όλους στην προσέγγιση που είπαμε – «ο σώζων εαυτόν σωθήτω». Και όταν η πίτα παραμένει στενή, ελλιπής ή ανεπαρκής, αυτό οξύνει τις αντιθέσεις.
Υπάρχουν πράγματα που ίσως πριν από έναν ή δύο χρόνια δεν υπήρχαν στον ίδιο βαθμό και μπορούσες να ζήσεις με αυτά. Σήμερα έχουν γίνει πολύ πιο έντονα.
Πιστεύω επίσης ότι ορισμένες αλλαγές πρέπει να γίνουν συνολικά. Αν καταγράψεις δέκα πράγματα που χρειάζεται να γίνουν και τελικά εφαρμοστούν μόνο δύο, είναι πιθανό να δημιουργηθούν μεγαλύτερα προβλήματα από όσα θα δημιουργούνταν αν εφαρμόζονταν και τα δέκα.
– Και ο Ολύμπιος Παπαδημητρίου πού θα βρίσκεται σε έναν χρόνο; Θα είναι ακόμη στον χώρο του φαρμάκου;
Στον χώρο του φαρμάκου ή της υγείας γενικότερα… Ελπίζω.
– Ο υπουργός Υγείας σάς έχει καλέσει επανειλημμένα να περάσετε στην «απέναντι πλευρά» ως σύμβουλός του. Υπάρχει περίπτωση να σας δούμε τελικά στο υπουργείο;
Μάλλον αστειεύεται, γιατί δεν ξέρω πόσο επιτυχής θα είναι μια τέτοια επιλογή. Δεν βλέπω πόσο διαφορετικά πράγματα θα είχα να προτείνω από τη θέση του συμβούλου, από αυτά που προτείνουμε ως ΣΦΕΕ. Αλλά τώρα δεν τα εφαρμόζουν. Γιατί θα τα εφαρμόσουν άμα πάω «απέναντι», όπως έχει ειπωθεί;
Σε κάθε περίπτωση, τέτοια πρόταση δεν υπάρχει και δεν είναι κάτι που με απασχολεί.
*Η πολιτική MFN (Most Favored Nation –Τιμολόγηση Εθνικής Προτίμησης) για τα φάρμακα, η οποία προωθείται από την κυβέρνηση του Προέδρου Ντόναλντ Τραμπ, συνδέει το κόστος των συνταγογραφούμενων φάρμακων στις ΗΠΑ. με τις χαμηλότερες τιμές που ισχύουν σε άλλες αναπτυγμένες χώρες του ΟΟΣΑ, με κατά κεφαλήν ΑΕΠ τουλάχιστον 60% εκείνου των ΗΠΑ (άρα για αυτό δεν αφορά -προς το παρόν- την Ελλάδα). Έχει στόχο μεγάλες μειώσεις τιμών με εκτιμώμενες συνολικές εξοικονομήσεις περίπου 600 δισεκατομμυρίων δολαρίων σε βάθος δεκαετίας και προσέλκυση για δισεκατομμύρια δολάρια σε εγχώριες επενδύσεις παραγωγής και αποθέματα δραστικών ουσιών.
